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História do pensamento geográfico no Brasil

Elementos para a construção de um programa de pesquisa (Uma conversa com Lia Osório Machado)
Lia Osório Machado

Notas da redacção

No dia 18 de outubro de 1998, domingo de manhã, a professora Lia Osório Machado, do Departamento de Geografia da UFRJ, encontrou-se para uma conversa com um pequeno grupo de professores e estudantes de graduação e pós-graduação de diversas universidades, que, na ocasião, dava os primeiros passos para a formação de um grupo de trabalho permanente em história do pensamento geográfico. Estavam presentes, além da própria Lia, Alexandrina Luz, Ana Paula Leite, César Alvarez, Luciano de Almeida Jr., Genylton Rocha, Janaína Alves, Jorge Mitrano, Manoel Fernandes, Marcela Rangel, Martha Ramscheid, Rita de Cássia Anselmo, Sergio Nunes e Silvia Lopes. Ao todo, 14 pessoas. Nada mal para um domingo de manhã...

Após algumas apresentações, pois nem todos se conheciam, e de um café da manhã improvisado, todos se acomodaram num pequeno e confortável auditório, cujas cadeiras prontamente ganharam uma nova disposição. Seguiu-se uma conversa de um pouco mais de 3 horas, da qual foi possível transcrever a fala inicial de Lia e uma parte considerável das intervenções posteriores. O texto que aqui se apresenta é, portanto, o resultado desse encontro. Deve-se sublinhar que se trata, antes de mais nada, de uma conversa com um determinado grupo, o que evidentemente define todo o enunciado, as referências e o sentido da fala de Lia. Este mesmo grupo, no entanto, considera que o texto tem enorme utilidade para um público mais amplo, pelo mapeamento de possibilidades e a orientação de pesquisa que oferece, sem falar da absoluta autoridade da expositora na matéria.

No trabalho de edição, procurou-se preservar o mais possível a espontaneidade da exposição inicial e do debate subsequente, a fim de que se pudesse obter, como disse certa vez o escritor Raduan Nassar, “um texto com circulação sangüínea”. Não se tem nenhuma dúvida que isso foi conseguido, ainda que muitos trechos interessantes do debate, por limitações de espaço, não tenham recebido o registro que mereciam. Finalmente, deseja-se manifestar aqui o agradecimento a Lia, pela generosidade com que aceitou o convite, e ao Departamento de Geografia da PUC-Rio (em especial a Regina Célia de Mattos e a Anair de Oliveira), pela disponibilização do espaço para a realização desse encontro.

Texto integral

  • 1 A professora Lia Osório Machado realiza pesquisas sobre as redes ilegais e a organização do territó (...)

1Temos que mudar nossa forma de trabalhar no Brasil e vocês, que são das novas gerações, não deveriam se contentar simplesmente com a retórica, como era comum no passado, e pesquisar. Anos atrás, em 90, quando eu voltei do doutorado e iniciei um projeto de pesquisa em história do pensamento geográfico, que aliás não é a minha área principal de trabalho,1 eu notei, a partir de um levantamento bibliográfico sobre o que havia sido feito no Brasil, que os geógrafos que tinham estudado o tema – havia alguns muito bons e eu vou citar nominalmente um deles, que é o Carlos Augusto Monteiro – faziam um trabalho meio que lateral à área principal deles. Mas esse trabalho lateral era meio voluntarioso, e eu aprendi com Horacio Capel que em qualquer trabalho de pesquisa, principalmente em história do pensamento geográfico, você tem que ter um projeto e um programa de pesquisa.

2Então, quando o Sergio e o Manoel Fernandes me pediram para falar sobre isso, eu achei da maior importância, porque para o trabalho ser produtivo tem que haver exatamente um programa, tem que haver uma certa divisão do trabalho para ser funcional. Então eu quero dar parabéns a vocês, porque acho que vocês estão fazendo um enorme esforço nesse sentido e eu confio no resultado exatamente porque vocês são dessa geração nova, que está buscando com muito mais ímpeto que as anteriores caminhos mais ... [procura a palavra] sérios. Não é que os outros não fossem sérios, mas eram muito individualistas, no sentido de voluntariosos, uma forma que eu chamo de autodidata. Isso tem que acabar, o autodidatismo na verdade tem que acabar, e só se pode acabar com o autodidatismo com um programa de pesquisa e com uma divisão do trabalho. Senão, cada um faz como quer, sabem como é? Mais ou menos assim: “vou escrever um trabalho sobre história do pensamento geográfico”, sem saber se há alguma pesquisa anterior, se outras pessoas escreveram sobre o assunto. Você entra no assunto porque quer e pronto! Isso acabou e, se não acabou, vai ter que acabar. Nós estamos no final disso, portanto, eu acho da maior importância que vocês continuem nessa linha, no sentido do incentivo ao estudo científico. E acho que o estudo científico é exatamente assim, não é autodidata. Então, isso é uma coisa importante, que era a primeira coisa que eu queria falar.

  • 2 BARNETT, Clive (1995). “Awaking the dead: who needs the history of geography?” in Transactions of t (...)

3A segunda coisa que eu queria falar é que eu li recentemente o artigo de um geógrafo inglês, que é contra a idéia de estudar história do pensamento geográfico. O artigo se chama “Despertando os mortos”.2 Ele diz que na Inglaterra a história do pensamento geográfico virou quase uma exigência, por causa do grande êxito mercadológico (eu vou falar sobre isso depois), a partir da obra do Livingstone. Parece que depois disso, em todos os Departamentos de Geografia, houve quase uma obrigação das pessoas fazerem história do pensamento geográfico, principalmente estudar o Império Inglês no passado e todas as suas mil e uma implicações para a geografia. E ele estava furioso com isso, dizendo que isso estava “fechando” as possibilidades das novas gerações de trabalhar em outras áreas. Mas o nosso caso é o oposto: aqui não existe a história do pensamento geográfico. E há pelo menos três motivos importantes para estudar história do pensamento geográfico que eu acho que devem ser mencionados.

  • 3 BERDOULAY, Vincent (1981). “The contextual approach” in STODDART, D. R. (ed.). Geography, ideology (...)

4O primeiro motivo é o epistemológico. É evidente que a história do pensamento geográfico leva a gente a olhar a teoria (ou a falta dela) de outra forma, e eu diria que o aspecto principal é situar a geografia na história da ciência. No passado houve um debate, que já está superado, entre a visão internalista e a visão externalista. A visão internalista é a que domina praticamente os trabalhos de história do pensamento geográfico, brasileiros e estrangeiros, no sentido de que tudo acontece como se fosse resultado de uma evolução interna à geografia. A geografia – vista como autosuficiente – vai travando um debate consigo mesma e vai mudando de escolas: escola francesa, teorético-quantitativa etc. Então, isso parece obedecer um movimento, uma dinâmica, interna. Já a visão externalista, mais recente (de uns 30 anos para cá), diz que a geografia, como qualquer discipina – e essa abordagem é mais aberta – tem que ser explicada de acordo com o contexto do lugar onde ela é feita. A evolução da geografia é explicada pela influência do ambiente histórico sobre ela. Isso foi trazido para a história da ciência pela visão marxista, que dizia que a história de uma disciplina é influenciada principalmente pelo contexto. A tese do Berdoulay,3 por exemplo, foi muito neste sentido. Ele é um defensor claro da escola contextual, mostrando, por exemplo, porque que o ensino da geografia foi tão importante no final do século XIX, associado a um projeto político alemão, francês etc.

  • 4 CAPEL, Horacio (1977). “Institucionalización de la geografía y estratégias de la comunidad científi (...)

5Hoje esse debate meio que esgotou, por que é evidente que são as duas coisas. Mas foi bom ter havido o debate. Em qualquer ciência, existe o aspecto internalista, da dinâmica interna, e o aspecto externalista, contextual, influenciando a evolução do pensamento. São, portanto, duas situações. Por exemplo, o Capel tem a sua tese, de que muitas das questões epistemológicas da geografia surgiram por estratégias institucionais dos seus participantes.4 É uma visão que tenta unir o externo e o interno, portanto, um outro tipo de trabalho mais sofisticado. Então a questão epistemológica é importante nesse sentido, de que leva você a contextualizar a geografia em toda a história da ciência, e não a vê-la de forma isolada.

  • 5 GOMES, Paulo Cesar da C. (1996). Geografia e Modernidade. Rio de Janeiro, Bertrand Brasil.
  • 6 No seu ambicioso Idéias para uma filosofia da história da Humanidade (1784-1791), Herder formulou e (...)

6O segundo ponto importante da história do pensamento num país como o Brasil, e do pensamento geográfico em particular, é nos obrigar a estudar a história do país e a história mundial. Vocês sabem perfeitamente que uma parte da geografia nasceu da história, especialmente na França, com a Escola dos Annales. E que essa influência manteve a sua marca até hoje, com Braudel e depois seu discípulo Wallerstein, todos eles vinculando geografia e história. O Paulo Cesar mostra no livro dele5 que a mesma coisa se deu na Alemanha, com o Herder6 e todos aqueles que se inspiraram nele. Aqui no Brasil você também tem essa influência, representada pelo Caio Prado Jr, por exemplo. Pelo Sérgio Buarque também, mas sobretudo pelo Caio Prado Jr., que chegou a escrever artigos em revistas de geografia. A influência do Braudel está fazendo inclusive com que os historiadores hoje estejam se voltando para os temas da geografia. Enfim, existe essa associação histórica e atual, pela influência do Braudel, basicamente, mas é uma coisa que na verdade a geografia perdeu, e isto está fazendo com que nós tenhamos nos tornado muito mais ignorantes.

7Uma das coisas que a história nos dá é cultura, ou seja, a história permite que a gente seja, como diz o professor Milton Santos, mais intelectual. E para ser um intelectual não basta aprender técnicas ou conhecimentos específicos de alguma área da geografia em que você se especializa. Você tem que ter um escopo, um horizonte cultural extenso, e isso a história nos dá. Esta história – que é a história da ciência, a história do seu país, a história interna e externa da disciplina, a história regional – nos torna menos ignorantes. E é certo [enfática] que quem faz história do pensamento geográfico não pode ser ignorante, não pode nunca parar de estudar. E por isso pouca gente no Brasil se interessa pelo tema, por que obriga você a ler muito, e evidentemente a não ler só o que está escrito em português. Então eu defendo uma posição em que nós, para sermos nacionalistas, temos que estar interessados todo o tempo no que está sendo produzido fora do Brasil. Quanto maior o vínculo externo, mais forte a posição interna, e você realmente é obrigado a ler o que vem de fora quando estuda história da ciência.

  • 7 O debate atual em torno do darwinismo inclui, entre outras, a controvérsia (extensamente alardeada (...)

8E o terceiro elemento, evidentemente, é o político. Agora, no elemento político há uma coisa que nem a geografia nem a história do pensamento têm explorado com a devida atenção. Meu projeto atual de pesquisa, inclusive, é nesse sentido. Quando a gente fala de história ou de epistemologia, nem sempre a gente se dá conta que existem matrizes de pensamento dentro da ciência, assim como existem matrizes de pensamento dentro de cada disciplina em particular. O que estou chamando de matrizes? São matrizes, por exemplo, o darwinismo, o neolamarckismo, o marxismo; enfim, os “ismos” todos formam cada um uma matriz. E essas matrizes que a gente pensa que são do passado, elas podem ressurgir. São matrizes, como o próprio nome diz. No caso do darwinismo e do evolucionismo, que me interessam particularmente, a gente vai percebendo por leituras paralelas – que necessariamente não tem a ver com o pensamento geográfico – que esse é hoje o debate mais importante da ciência internacional, do ponto de vista ideológico.7 Tudo isso forma um campo que eu chamo de ideologias científicas, que é diferente de ideologias políticas e que tem sido muito pouco explorado no Brasil. Então, como eu ia dizendo, o evolucionismo é hoje importante como ideologia científica, porque ele está sendo rediscutido na pesquisa de ponta na área de engenharia genética e na biologia moderna. Então, nesse final do século XX, estão aparecendo excelentes trabalhos que tentam mostrar, ainda especulativamente, como se dá a co-evolução dos sistemas técnicos e dos sistemas biológicos, graças ao avanço dessas duas áreas que eu apontei. Muita coisa está sendo escrita nesse momento de passagem para o século XXI, ainda que de forma especulativa, mostrando como é importante e atual esse debate sobre o evolucionismo. Tudo isso de um lado...

  • 8 COLLICHIO, Therezinha Alves F. (1988). Miranda Azevedo e o darwinismo no Brasil. Belo Horizonte: It (...)

9E do outro lado, já numa visão mais abrangente, o que está acontecendo no final do século XX no mundo inteiro é que toda essa questão do neoliberalismo, que vocês conhecem bem por outras vias, colocou de novo na mesa a questão do individualismo e do grupo. Nós, como seres biológicos que somos, precisamos do grupo ou não? Nós, como seres sociais, devemos seguir cada um por si e Deus por ninguém? É claro que todas essas questões com fortes implicações ideológicas estão alimentando também os debates sobre o evolucionismo, e sobre o darwinismo em particular. O meu trabalho agora, então, está sendo o de ver no Brasil quais foram essas matrizes. Sobre essas matrizes que atuaram ou estão atuando aqui, tem muito pouco trabalho. Não tem nenhum, para dizer a verdade. O único trabalho que existe não foi feito por geógrafo.8 Acho que um elemento importante dentro desse programa de história do pensamento geográfico é o estudo dessas matrizes, do ponto de vista científico e do ponto de vista ideológico.

10Então, sintetizando tudo, temos a questão epistemológica, a questão histórica e a questão política, entendendo essa política com “P” maiúsculo, ou seja, política geral. Política inclusive da ciência, ou ideologia da ciência, como seria talvez mais adequado dizer. Então são esses três pontos que justificam um estudo em história do pensamento geográfico. Mas é certo que tem surgido em todo o mundo áreas mais específicas dentro desse estudo, áreas que nós aqui já temos alguns exemplos, como a questão do ensino ou o pensamento geográfico de determinados autores. Nesse sentido, fazer uma pesquisa sobre os currículos é uma questão extremamente importante, assim como escolher algumas grandes figuras que não eram geógrafos propriamente ditos e examinar como elas pensavam o espaço geográfico do país.

  • 9 CAPEL, Horacio (1982). Geografía y Matemáticas en la España del siglo XVIII. Barcelona, Oikos-tau.

11Isso porque são figuras que têm importância na política geral do país, como é o caso do Oliveira Viana, do Manoel Bonfim etc. e tal. Se você pegar o IHGB, por exemplo, você vai encontrar várias figuras que mereceriam um estudo, dentro dessa organização do trabalho em torno de indivíduos, que é muito interessante, porque ela meio que abre para o contato com os outros cientistas sociais. Porque essa deve ser a nossa visão: a história do pensamento geográfico pode ser um vínculo importante com as outras ciências sociais, como a história, a epistemologia (que estuda a ciência em si), a antropologia e outras áreas mais. Quando a gente tenta se aproximar dessas figuras que foram importantes a perspectiva é muito mais aberta, porque as outras ciências podem também se reconhecer nessas figuras. Mas também existe espaço para aquelas que elas não conhecem, e que a geografia vai ter que introduzir. É o caso de uma figura fundamental, que provavelmente exigiria o trabalho de ir a Portugal para pesquisar, que é o Conrado Niemeyer, só para dar um exemplo. O Conrado Niemeyer faz parte de uma dinastia de engenheiros militares, como chama o Capel,9 que veio para o Brasil no início do século XIX. Como o Conrado Niemeyer, o Pedro Bellegarde, sobrinho dele, faz parte dessa dinastia. Tudo isso dentro dessa idéia de pegar indivíduos, digamos assim. Então eu diria que esses são estudos quase que biográficos, uma mistura de biografia com contexto. Essa linha de estudo é, sem dúvida, muito importante e deve-se ainda investir nela. Mas, por outro lado, é insuficiente. E se a gente quiser estabeler um programa no sentido que vocês me pediram para falar, nós temos que ir adiante.

12Além da questão dos temas para compor o programa – as matrizes, o ensino, os indivíduos acompanhados de seus contextos e outras possibilidades que eu ainda vou falar – acho importante também abrir um parênteses para falar das condições para a realização desse programa. Por exemplo: qualquer que seja o seu tema, além de ler outras coisas publicadas fora da área que você está estudando, você tem que ir a arquivo, que é um trabalho longo e chato, muitas vezes. Você tem que formar sua bibliografia, tem que ir lá no arquivo e pegar em coisa poeirenta, aprender a lidar com isso. Para que se possa fazer um trabalho sério em história do pensamento – uma vez que vocês são das novas gerações, que vai criar aquilo que será o futuro – vocês devem, a meu ver, largar de mão o autodidatismo. Não é possível fazer teoria ou interpretação antes de fazer estudos básicos. Se não você chuta, e não tem nenhum valor científico. Nenhum! Nós queremos muito ser teóricos de imediato, queremos logo “dar letrinha”, fazer afirmações que possam imediatamente ser citadas. Eu entendo isso... Esse é um problema que vocês vão ter que enfrentar justamente por serem das novas gerações. Uma vontade de pular etapas, de rolar escada acima [risos].

13Mas não se pode fazer assim em ciência por um motivo muito simples. Como vocês sabem a grande fonte da mais-valia hoje é o conhecimento. Então, cada vez mais os países mais desenvolvidos do ponto de vista científico estão tornando isso um lugar de regras, de normas rígidas. Além disso, você pode estar produzindo coisas que dêem dinheiro. Daí eu ter falado para vocês do aspecto “mercadológico”. Na Inglaterra e na França, por exemplo, produções na área da história do pensamento geográfico foram transformadas em mercadoria para o grande público, ou seja, livros que eu chamo de “mesa de chá” passaram a dar um lucro enorme. E eu não vejo nada contra isso ser feito no Brasil. A riqueza de material que nós temos permitiria vocês fazerem um trabalho de pesquisa de arquivo que, no final, quem sabe vocês possam publicar e serem “famosos”, sem precisar serem famosos dessa forma “rastaquera” que a gente tem agora, ainda com esse ranço do passado, que é ridículo... Não só do passado, acho que o passado era até mais sóbrio. A nova geração terá que lidar também com esse problema, vocês vão ter que lutar contra isso. As coisas parecem levar você a querer logo ser cacique. Não é possível. E eu não estou falando de ser cacique entre os pares, não. Estou falando de você ser cacique em relação ao seu próprio trabalho. Bom, isso é uma avaliação minha da situação brasileira, é evidente que depois a gente pode discutir o que vocês acham.

  • 10 A idéia de causação circular e acumulativa é apresentada por Myrdal em Teoria Econômica e Regiões S (...)

14Eu estou falando de uma forma que parece meio normativa porque eu sou muito apaixonada em relação a tudo isso. A gente tem uma certa tendência a ser pouco crítico e se autocongratular com muita facilidade, e isso não só na geografia, em todo o ambiente das ciências sociais no Brasil. Quando há uma crítica, é um “Deus-nos-acuda”... Alguns são críticos, mas são muito poucos. Nós não temos o hábito de criticar – a não ser de forma genérica, com freqüência destrutiva –, e isso eu pude perceber quando eu fui para o exterior. Nossa cultura não desenvolveu essa característica de forma produtiva, isto é, seguindo regras, o que é uma desvantagem, porque não possibilita o debate de idéias e o desenvolvimento da argumentação. Não temos isso na nossa cultura porque somos um país autoritário, não temos o hábito do debate... Nós [com ênfase] somos autoritários... Então, o autoritarismo é um problema extremamente importante, porque vamos ter que combater isso dentro de nós. E isso é uma espécie de... vocês já leram alguma vez o Gunnar Myrdal? O Myrdal propôs um conceito que ele chamava de causação circular cumulativa.10 Uma coisa vai reforçando a outra, formando um ciclo vicioso. Então como nós temos essa cultura autoritária, isso faz uma liga, um cimento, com a nossa idéia de sempre querer rapidamente “chegar aos finalmentes”.

  • 11 Ver nota nº 4.

15Então, comparando com a situação do exterior, a gente vê que na Europa, desde o século XVIII, as academias científicas já haviam se tornado instituições que foram desenvolvendo regras para a produção do conhecimento e para o debate de idéias, o que permitiu que uma coisa antes meio voluntariosa passasse a se pautar por certas regras. Então, essas regras específicas – não são regras sociais gerais – ajudam a gente a respeitar o nosso próprio trabalho de ir acumulando pedacinhos e pedacinhos até chegar a uma tese, uma conclusão. No Brasil nós não temos isso, ou temos pouco disso. Como nós não tivemos as academias científicas que criaram essas regras, parece mais uma situação de país fronteiriço, onde não tem regra nem lei. Então, acaba sendo uma coisa do tipo “se eu chego eu ocupo”, “eu faço e pronto” e “sou mais eu...”. Coisa de país fronteiriço mesmo, que ainda tem muito espaço para ocupar... Evidentemente, quando a gente vai para o exterior a gente tem dificuldade de ter o nosso trabalho respeitado. Vejam bem, eu posso até fazer um trabalho com conteúdo inovador – qualquer um de nós aqui. Porque, de fato, não nos falta inteligência. Eu não estou falando de inteligência, mas de condições para se fazer um bom trabalho. Então, o que acontece? Você vai para o exterior e nota nitidamente que nós ainda não sabemos valorizar de uma forma organizada as nossas idéias, e também não sabemos que no trabalho científico é impossível dizer que você inventou isso ou disse aquilo sem ter lido outras pessoas que trabalharam antes aquele tema. Isso é impossível e é ridículo... É como se eu dissesse assim: “eu tive uma idéia: eu acho que a institucionalização da geografia é o que explica a evolução do pensamento geográfico”. E a partir de agora, digo que essa é a tese da institucionalização. Aí o pessoal no exterior poderia me dizer: “mas o Professor Capel já disse isso há vinte anos atrás! A senhora não leu?”11 Entenderam? Então, isso é uma vergonha e a gente tem que se esforçar muito para que isso não aconteça.

16A história do pensamento geográfico é uma das áreas onde se tem que ter mais cuidado com isso, porque as outras áreas da disciplina ainda se safam por causa do empírico. Se você está fazendo uma tese sobre a Zona da Mata pernambucana, por exemplo, você vai lá, faz um inquérito e é aquilo; ninguém vai questionar porque só você esteve lá, fez o seu estudo e chegou àquelas conclusões. Mas na história do pensamento geográfico é diferente, porque você está trabalhando com idéias. Então, evidentemente, se você não souber reconhecer no seu trabalho que o autor que você está estudando foi influenciado pelo Herder e que isso já foi dito antes, você fica numa situação muito ruim. Você não só tem que saber quem é o Herder como também tem que conhecer o que foi escrito antes sobre o autor. Porque senão você corre o risco de dizer uma coisa do tipo: “eu descobri que o fulano foi influenciado pelo Herder....”. Você descobriu? Você não descobriu coisa nenhuma! Entenderam o que eu quero dizer? Então, tem que trabalhar muito... Não pode ser qualquer coisa, pois essa é um área de uma enorme exigência.

17Bom, mas fechando o parênteses das condições e voltando ao programa, além das áreas que eu mencionei – o campo do ensino, as matrizes, as figuras individuais – existe um outro tema que está recebendo uma espécie de revalorização hoje, que é o da paisagem. Isso está ligado ao grande debate geral, não só geográfico, sobre o desenvolvimento sustentável. Na história do pensamento geográfico a gente pode ficar desligado do que acontece agora, pois o que acontece agora é exatamente o nosso contexto. Daí, você tem que entendê-lo para saber inclusive o valor do que você está fazendo. Se não fica uma coisa voluntariosa, como eu falei antes... Então, todo esse debate sobre a questão ambiental, por exemplo, provocou uma revalorização da paisagem. Essa é uma das fontes. A outra fonte da revalorização da paisagem tem sido o fato de que ela hoje é mercadoria; uma das principais atividades industriais do mundo atualmente é a indústria do turismo. Então, o turismo faz com que todo mundo agora queira vender... paisagem! Barcelona, por exemplo, fez um projeto para vender a cidade como mercadoria de turismo, e isso revalorizou enormemente a paisagem. É por isso que tantas pessoas hoje estão se interessando por história do pensamento geográfico, em muitos casos, justamente pela via da paisagem. Esse é um fato.

  • 12 O Brasil dos Viajantes. Pesquisa, textos e seleção iconográfica de Ana Maria Belluzzo. Rio de Janei (...)

18O outro fato é essa moda que eu falei dos livros de mesa de chá. Aqui no Brasil a gente ainda não tem esse mercado, mas no exterior já tem. O único trabalho existente, que aliás quem não conhece deve olhar, porque é no mesmo estilo dos estrangeiros, é um livro em três volumes sobre os grandes viajantes estrangeiros no Brasil, financiado pela Odebrecht.12 O texto é apenas regular, porque a pessoa que coordenou não é uma especialista no assunto. Nós temos lá na Biblioteca da UFRJ e ele pode ser pedido por bibliotecas para a Odebrecht. Então, esse livro é um bom exemplo desse tipo de produção de mesa de chá, mas que é um mercado que vocês podem explorar. Porque eu prefiro isso, sinceramente, na nova geração. Que vocês queiram ganhar dinheiro e ter sucesso não é nenhuma vergonha. Eu acho que é preferível isso do que fazer discursos de retórica, com freqüência de grande pretensão, como os acadêmicos de província.

19Portanto, vocês podem fazer uma coisa desse tipo, e talvez até com algum tipo de patrocínio. Se vocês fizerem um levantamento em Belém, por exemplo, onde o Instituto Histórico e Geográfico do Pará tem um arquivo maravilhoso, ou em Cuiabá, onde os arquivos estão abandonados; se fizerem coisas aproveitando a iconografia do passado etc. Nós temos ainda uma série de problemas com essa coisa de ganhar dinheiro. Existem formas dignas de ganhar dinheiro com o conhecimento. Então, eu acho que está havendo uma confusão, e a gente tem que contrabalançar isso um pouco.

  • 13 “Que centenas de flores desabrochem, que centenas de escolas de pensamento floresçam...” (discurso (...)

20Por outro lado, é evidente que há pessoas que jamais ganharão dinheiro com isso e que querem apenas fazer sua pesquisa, e também elas devem ter o seu lugar. Nós devemos plantar, como dizia o Mao Tsé-tung, as cem flores.13 Cada um tem a sua forma. E deve ser respeitado por isso e não criticado. O que nós devemos criticar e debater são as idéias. Nós temos uma forma muito provinciana de lidar com essas coisas, muito “familiar”. O modelo anglo-saxão pode ser imitado. Já que a gente copia muitas coisas, e não há nenhuma vergonha em copiar, deveríamos copiar coisas úteis, como essa dos anglo-saxões, que é a de discordar de idéias e não de pessoas. Aliás, nós no Brasil podemos transformar o subdesenvolvimento numa força, numa vantagem. Os outros estão muito mais presos do que nós: os ingleses só lêem os ingleses e ficam presos neles próprios; os franceses idem; os espanhóis ficam só nos espanhóis; até Portugal, que não tem massa crítica, faz assim. Não é que a gente seja mais humilde não... No Brasil nós também somos arrogantes, fascistóides até, sem que a gente se dê conta. Mas pelo menos nós nunca estivemos “no centro do mundo”, o que, nesse caso, é uma espécie de vantagem. Já que nós estamos falando de um projeto científico, esses temas devem ser aventados, escavados, porque tudo isso faz parte de um programa científico, na verdade. O programa científico não é só um conjunto de temas.

  • 14 LATOUR, Bruno (1991). Jamais fomos modernos. Rio de Janeiro, Editora 34, 1994. / SERRES, Michel (19 (...)
  • 15 COSGROVE, Denis (1989). “A Geografia está em toda parte: cultura e simbolismo nas paisagens humanas (...)

21A história do pensamento de qualquer ciência é uma coisa riquíssima, uma espécie de “saco sem fundo”, porque não se alimenta apenas dela própria. Na questão da paisagem, por exemplo, existem muitos autores que têm estudado coisas que são interessantes para um geógrafo que faça história do pensamento. Alguns, que vocês já devem ter ouvido falar, nem são geógrafos, como o Bruno Latour e o Michel Serres. Os dois são filósofos, mas são autores que devem ser lidos, porque o que eles escrevem incide muito na questão geográfica.14 A gente encontra neles, assim como no Cosgrove,15 que é geógrafo, teorias da paisagem e da técnica. Então, o fato de você estar fazendo um trabalho em história do pensamento geográfico no Brasil sobre paisagem, pegando um autor, não significa que você tenha que se limitar a ler somente os geógrafos, nem somente os geógrafos brasileiros. Você pode buscar essas outras fontes bibliográficas que vão enriquecer a visão.

  • 16 A expedição foi enviada pela Coroa Portuguesa à região amazônica em 1783, tendo efetuado trabalhos (...)
  • 17 Além de exposições, foram organizadas algumas publicações, tais como Viagem Philosophica – Uma rede (...)

22Além da paisagem, uma outra coisa que tem aparecido muito e que aqui no Brasil não tem sido suficientemente explorada é a história das expedições científicas e geográficas. O caso talvez mais famoso, o da Viagem Filosófica de Alexandre Rodrigues Ferreira,16 já foi até bastante explorado mercadologicamente,17 mas o Alexandre Rodrigues Ferreira está esperando que alguém faça não uma, mas várias teses sobre sua expedição. É uma história fantástica... Lá tem tudo que você possa imaginar, desde paisagem até a própria ciência da época, com implicações políticas inclusive. É exatamente por essa riqueza toda que as expedições devem ser objeto de várias teses, podendo isso acontecer mesmo no caso de uma expedição específica. E eu não estou falando isso pensando só no Alexandre Rodrigues Ferreira. Vamos dizer que você queira fazer uma tese sobre o Rondon. Aí, chega alguém e diz: “mas já existe uma tese sobre o Rondon”. Agora, isso é ridículo! Então, se você tem uma tese sobre o Rondon esgota o Rondon? Entenderam o que eu quero dizer? É um exemplo bem prático. Não esgota! Se nós todos aqui fizermos uma tese sobre o Rondon seguramente sairão tantas interpretações quanto somos as pessoas aqui. A nossa forma de buscar o dado, de tratar o dado e o sentido que nós damos ao trabalho é diferenciado. Então não existe isso de esgotar um assunto. A não ser, claro, se você ficar repetindo e copiando o que já foi feito, sem acrescentar pesquisa original nos arquivos e sem ter uma idéia original na cabeça. Aí, é evidente que tudo se esgota realmente muito rápido, porque você fica na superfície. Na superfície tudo se esgota, e com muita rapidez. Mas se você se dispuser a meter a mão na massa, você vai ver que não, que tem espaço em qualquer tema – indivíduos, região, o que for – para muitos trabalhos. Então nós também temos que tomar cuidado para não reproduzir isso, porque é maléfico.

23As expedições, portanto, são outro tema, sendo que no Brasil houve várias. Nós temos trabalhos sobre as expedições no século XIX e início do século XX. Mas sobre os séculos XVII e XVIII tem muita coisa a ser feita sobre o Brasil. Muita coisa. Têm arquivos no Brasil e na Europa com material que nunca viu a luz do dia. Em Portugal, a Torre do Tombo foi toda modernizada e informatizada. Lá tem inclusive material iconográfico, os mapas. O Arquivo Militar do Brasil copiou muita coisa, assim como o arquivo do Itamaraty, que nós não temos acesso. Há também o arquivo do IHGB, que é bem interesante. Há mapas que jamais foram explorados. Não existe uma história da cartografia decente no Brasil. Não existe! Então, a história da cartografia é outro tema... Tema, aliás, que hoje as pessoas estão explorando com um enorme êxito. Porque a imagem, por motivos bem contemporâneos, passou a ser muito importante. Toda vez que você faz um trabalho e ele tem a imagem, há um maior interesse nele, porque as pessoas são atraídas por ela. Então, é uma coisa a ser valorizada, o que outras áreas do conhecimento fazem mais do que nós. E a geografia é rica nisso. Seja pela paisagem, seja pelo mapa, pela fotografia, tudo isso é rico na tradição da geografia.. E tem que ser mais explorado.

  • 18 DUARTE, Cristóvão Fernandes (1997). “Gênese da cidade moderna brasileira: o caso de Belém” in Anais (...)

24Além da história das expedições, da paisagem, dos mapas, há também outros temas, como por exemplo, os planos urbanos no Brasil. Isso é história do pensamento geográfico. Aí você pode perguntar: “foi um geógrafo que fez?” Não necessariamente; na verdade, na maioria das vezes não. Mas você pode retomar esse pensamento sem nenhuma obrigação de que a pessoa que o produziu seja geógrafo. Você não tem nenhum compromisso com isso... O nome está dizendo: história do pensamento; não é história dos geógrafos, aqueles que tem o diploma de geografia. Então, se é história do pensamento, significa que o objeto são os planos urbanos: como e porque foram feitos; como foram aplicados; quais os efeitos; etc. Há um rapaz que fez uma dissertação de mestrado sobre o plano urbano feito da cidade de Belém, e que depois escreveu um artigo, por sinal muito bom, sobre o tema.18 Então vocês podem também caminhar nesse sentido.

25Outro tema que também pode ser vinculado à história do pensamento, que muita gente já tem trabalhado, é a técnica, isto é, a história das técnicas sob uma ótica geográfica, é claro. Ou seja, um pouco do que eu estou propondo aqui é que a história do pensamento geográfico explore a questão do território, entendendo isso como a ação sobre o território do ponto de vista geográfico, o que inclui a questão da técnica (organização de redes, equipamentos funcionais etc.). E é claro que vocês irão abrir outras áreas que não estão sendo exploradas por ninguém. Bom, mas eu acho importante agora parar por aqui, porque eu já falei muito e talvez vocês queiram falar de outras coisas, ou então comentar alguma coisa que eu falei...

Manoel Fernandes:
Eu gostaria de fazer uma pergunta com relação às instituições que podem ser consideradas num estudo de história do pensamento geográfico. Haveria possíbilidade de se fazer uma comparação entre instituições que albergaram geógrafos e instituições similares de outras áreas? Vou ser mais direto: estudar, por exemplo, a Sociedade de Geografia do Rio de Janeiro e compará-la com outras sociedades de natureza cultural...

  • 19 ZUSMAN, Perla (1996). Sociedades Geográficas na promoção dos saberes a respeito do território. Estr (...)

Lia Machado:
A Perla Zusman, que é argentina, fez uma dissertação de mestrado comparando o IHGB e a Sociedade de Geografia do Rio de Janeiro. Então, tem que ler o que a Perla escreveu...
19

Sergio Nunes:
Ela também comparou com as sociedades e institutos geográficos existentes na Argentina.

Lia Machado:
Exatamente, com as sociedades argentinas... Então tem que ler o que a Perla escreveu, embora, evidentemente, ela não tenha esgotado o assunto. Sobre a Sociedade de Geografia do Rio de Janeiro, por exemplo, tem muita coisa a ser explorada. E mais uma coisa: os Congressos de Geografia realizados no Brasil, alguns importantíssimos, não tem nenhum trabalho sobre eles. Os temas desses congressos, os indivíduos que participaram... não tem!

Sergio Nunes:
Faremos! [
risos].

Lia Machado:
Há também os Congressos Internacionais que ocorreram no final do século XIX e início do século XX, na ocasião em que foi criada a União Geográfica Internacional. Os primeiros Congressos Internacionais de Geografia eram da maior importância. Só para vocês terem uma idéia, foi um deles que definiu Londres como o meridiano zero... Eram tão importantes que acabaram se tornando um dos grandes incentivos à geografia no Brasil. O Estado brasileiro, sempre nervoso com questões de imagem, percebeu muito bem essa importância e não quis ficar de fora. Então, uma das grandes razões para a valorização do pensamento... do pensamento não, mas do termo geografia no Brasil, foram os congressos internacionais. O governo brasileiro, primeiro o imperial e depois os da Primeira República, mandavam até representantes para esses congressos.

Rita de Cássia Anselmo:
Lia, tem uma coisa que eu queria perguntar, que é sobre como trabalhar todos esses temas que você falou em termos da organização do recorte espacial (formação social, externo/interno etc.) e principalmente do recorte temporal...

Lia Machado:
Mas isso depende do que você está querendo explorar. Se você está trabalhando com a paisagem, por exemplo, evidentemente que você não vai poder fazer uma divisão em períodos, porque a paisagem não comporta isso. Então, a estrutura do seu trabalho tem que ser outra. Se você estiver fazendo sobre instituição, é evidente que o período tem importância. Se você estiver fazendo sobre as matrizes, como eu estou fazendo agora, a periodização tem que ser criada, mas com um cuidado especial, porque o plano político não coincide exatamente com o plano das idéias. Você até pode usar a periodização política convencional, porque nós conhecemos mais o político, mas tem que criar uma espécie de simetria nesse assunto.

Manoel Fernandes:
Gostaria, se você me permite, de voltar à minha pergunta inicial. O
trabalho da Perla trata de instituições ligadas todas elas à geografia... Talvez eu entre numa preocupação que é a mesma da Alexandrina, pegando aí o final do século XIX, que é a seguinte: estudar a Sociedade de Geografia do Rio de Janeiro pari passu com outras sociedades não-geográficas, no âmbito da literatura, por exemplo. Me parece que elas tinham pretensões muito próximas nesse período. Existe uma associação surgida no Ceará em 1892, por exemplo, onde um grupo de intelectuais fazia um jornal chamado “O Pão”. E o nome do grupo, que defendia idéias extremamente positivistas, era Padaria Espiritual... Mas aí você pode associar isso, por exemplo, a discussões que havia na Escola de Recife, já que esses intelectuais quase todos foram formados na Faculdade de Direito de Recife... Ou seja, é possível fazer uma história do pensamento nesses termos?

  • 20 PAUWELL, G. (1926). “O conceito de região natural e uma tentativa de estabelecer as regiões naturai (...)

Lia Machado:
É sim... Mas eu encararia isso de uma outra forma. O mais rico, nesse caso, não é fazer uma comparação como a Perla fez. O que eu acho mais rico nisso que você falou é o tema da história do pensamento geográfico na região. Isso é uma questão interessantíssima. Se você olhar o levantamento das publicações dos Institutos Históricos Geográficos regionais, você vai encontrar coisas muito interessantes. Se você pegar o Instituto do Rio Grande do Sul, que tinha uma visão positivista forte, ele tem temáticas do Rio Grande do Sul. Por exemplo, o Pauwell, um jesuíta, por sinal, fazia trabalhos sobre fronteira porque estava no Rio Grande do Sul. E trabalhos de excelente qualidade, porque ele lia os trabalhos originais da geografia européia.
20 Portanto, isso são histórias regionais, a história do pensamento na região. Que nada mais é do que como cada região do Brasil se vinculou ao pensamento nacional. Os institutos históricos e geográficos eram o vínculo institucional disso. Se você for olhar no Ceará, você tem o contexto intelectual do Ceará, com todos os seus aspectos e mazelas.

  • 21 O debate teve origem a partir de um texto de Roberto Schwarz intitulado justamente “As Idéias fora (...)

Uma coisa fundamental que ela [Rita de Cássia Anselmo] estava puxando um pouco, é como você vai tratar o assunto. E o assunto tem que ser tratado de forma crítica. O que significa ser crítico? Significa não ser apologético. A história do pensamento também não pode ser destrutiva, no sentido de dizer que tudo está errado. O que eu chamo de “tudo está errado”? A infeliz, muito infeliz, concepção das “idéias fora do lugar”. Vocês devem ter ouvido falar desse debate.21 Hoje ele esté morto, graças a Deus. Porém, ele está morto para as figuras máximas que o introduziram, mas não está morto para o grande público. Ele foi vulgarizado e é evidente que qualquer parente nosso, amigo ou vizinho, qualquer hora pode dizer algo mais ou menos assim: “nós estamos sempre imitando todo mundo, nós não temos autonomia nenhuma, somos uns macacos...”. Não existe isso? Isso é o oposto da apologia. E as duas são mortais para qualquer estudo.

Eu me desviei um pouco dos temas para falar sobre uma outra coisa, que é a forma específica com que você aborda o seu estudo e que, portanto, tem a ver com a sua questão. Porque para cada um dos temas que foram falados vocês têm que estabelecer questões... É evidente que se você for fazer, por exemplo, uma dissertação de mestrado ou uma monografia você não tem obrigação de formar uma questão. Você faz quase que um trabalho de apoio, uma história em que você pega todo o material e reúne de uma forma decente. Mas se você estiver fazendo uma tese de doutorado ou um artigo, talvez você precise de uma questão. Então, a questão tem que ser construída. É o seu objeto. O seu objeto não é história do pensamento. A história do pensamento é o seu ponto de vista, o seu interesse, o sentido da sua reflexão. Mas não é o seu objeto, que tem que ser construído em torno de uma questão.

Eu estou falando isso por causa daquilo que você [Manoel Fernandes] disse do Ceará, sobre aquela coisa do pão lá. Do pão e do positivismo. Aquilo deu certo no Ceará? Nós não sabemos, mas podemos especular se – passados cem anos – o fato de surgir no Ceará uma visão empresarial, não teria algo a ver com a ideologia positivista tão forte no passado? Então, existem coisas que ficam amortecidas, que não tiveram êxito e que você tem que tomar o maior cuidado, como se estivesse fazendo uma cirurgia, para avaliar as suas possíveis implicações. Há coisas que ficam meio que amortecidas, e a história do pensamento é uma das vias da gente saber alguma coisa sobre essas raízes que ficam, mesmo quando elas são derrotadas. Sem, evidentemente, fazer apologia... Na realidade, o que a gente tem que tentar fazer é compreender.

Genylton Rocha:
O exemplo do Ceará, eu acho, se reproduz no Pará, no Maranhão... Esses estados do Norte e do Nordeste, até pelo poder econômico que detinham no século XIX e pelo vínculo muito grande de suas elites com a Europa, foram capazes de desenvolver um pensamento próprio. Então, você tem uma discussão bastante interessante. Mas essa discussão foi totalmente marginalizada. Essa marginalização não se deu em função da necessidade de se construir uma história nacional que... como é que eu poderia dizer?

Sergio Nunes:
Que fizesse
tabula rasa das outras.

Genylton Rocha:
Isso... que fizesse
tabula rasa das histórias regionais?

Lia Machado:
Bom, aí ajudaria você ver o que os historiadores falam a respeito. Houve uma seleção, pelo poder central, das histórias que deveriam ficar na História do Brasil, colocada assim com letra maiúscula. Mas essas escolhas foram feitas pelas próprias elites regionais. Então, é importante ver o que eles deixaram de fora. É para isso que os historiadores chamam atenção. Que eventos da história regional foram deixados de lado? Ou, se não retirados, pelo menos não valorizados? Então, isso é um tema. Mas evidentemente você não é um historiador, então o que em geral a gente pode ver na história do pensamento geográfico é que a região – foi o que finalmente o Vidal fez na França – acabou sendo uma construção, como se ela fosse uma parcela de um todo, que era o país. Então, essas elites regionais, afora os interesses mesquinhos delas, tinham o interesse nacional, digamos assim, de reforçar esse vínculo.

  • 22 O referido encontro, que deveria ter ocorrido em abril de 1999 na República dos Camarões, acabou nã (...)

O que talvez no Brasil seja um problema é que nossos esquemas, que deveriam se esgotar naquele momento, às vezes são reproduzidos ad nauseam, como se diz, quando o momento já está morto. É assim que eu vejo as pessoas valorizando outra vez a questão da secessão territorial. É evidente que sempre pode haver secessão. Mas, francamente, alguém está pensando seriamente no Brasil em fazer secessão? Não! Como projeto atual, é uma palhaçada. Mas você pode tomar isso como uma questão. Por exemplo: foi o medo da secessão que levou aqueles indivíduos a não trazer para o debate ou para a história do Brasil elementos da história regional que poderiam contrariar esse objetivo? Mesmo que hoje isso não tenha a importância que teve no passado, você pode trazer isso de volta, procurando sempre explorar o lado geográfico da questão. Esses são os mitos. Que é o tema, aliás, do encontro que vai ocorrer na África: Mito e conhecimento científico na história do pensamento geográfico.22

A questão do mito é essencial. E por que? Se você pegar qualquer livro didático, seja ele da “geografia crítica” ou não, ele, evidentemente, faz uma compilação. Mesmo o livro mais crítico, mais radical, vai colhendo o que existe por aí, muitas vezes o senso comum. E o que existe está na verdade cercado de mitos, inclusive coisas horrendas que já foram até denunciadas pelos historiadores, mas que estão reaparecendo nos livros didáticos de geografia. Eu vi outro dia, por exemplo, um livro didático que começava na Fenícia e a partir daí fazia uma evolução das civilizações, uma loucura que deve deixar o aluno completamente perdido... E falando coisas inclusive já contrariadas pela arqueologia moderna. Então, é melhor não fazer isso. Portanto, o que eu estou querendo dizer é que os mitos estão misturados até nos discursos mais críticos e nos mais racionais. A gente reproduz mitos mesmo sem saber. Então uma das funções da história do pensamento geográfico é denunciar os mitos, ou pelo menos mexer com eles, já que a gente não pode escapar totalmente deles.

  • 23 O tema foi proposto originalmente no trabalho The Significance of the Frontier in American History, (...)

E tem ainda essa questão complicada da relação do mito com a ideologia. A história do pensamento não pode ser radical nesse aspecto, porque isso frustraria o principal sentido dela. É evidente que o autor tem liberdade de defender sua ideologia e que não deve ter vergonha de assumi-la, porque da ideologia ninguém pode se livrar. Você pode até procurar não ter, mas na verdade é impossível não ter ideologia. Daí que você vive uma tensão constante entre o que você quer acreditar e o que as coisas estão mostrando para você. Então você luta sempre, e tenta fazer o melhor que pode dentro disso. São os seus inimigos internos, as suas próprias crenças e mitos. E é muito difícil que a gente consiga quebrar todos. É uma tensão... Talvez, eu não sei, a gente já esteja maduro como povo para poder até ser afirmativo em relação a determinados mitos. Por exemplo, sobre o mito da fronteira americana – de que a existência de uma fronteira fortaleceu a democracia nos Estados Unidos.23 Tem muita gente que critica, vende livro e faz sucesso criticando; por outro lado, tem muita gente também que faz sucesso reafirmando o mito.

Alexandrina Luz:
A Lia estava colocando a questão de como um determinado pensamento de uma determinada época pode ressurgir mais adiante, numa outra época. Então, eu queria exatamente refletir sobre isso, porque à medida em que eu venho realizando o meu trabalho, venho constatando que você pode encontrar certos elementos de um discurso num contradiscurso que lhe é totalmente contrário, que se define enfaticamente como contraposição. E ainda assim ele retoma as mesmas coisas, utiliza às vezes as mesmas metáforas que o discurso anterior.

  • 24 HAZARD, P.(1963). La Pensée Européenne au XVIIIe Siècle: de Montesquieu à Lessing. Paris, Fayard.

Lia Machado:
Isso foi dito por um francês chamado Paul Hazard
24 em relação ao momento da Ilustração. A Ilustração, como vocês sabem, era anticlerical, antireligiosa. Ele mostra como o discurso antireligioso, racionalista, é tão religioso quanto o próprio pensamento da Igreja. Mas a gente não pode escapar inteiramente disso. Vocês já leram alguma coisinha que seja da filosofia chinesa? Os chineses dizem que sempre você está preso pelo seu inimigo. No momento que você reconhece o seu inimigo você já está preso, porque é uma relação. Na realidade, discursos também são relações. São relações autoreferenciadas, exatamente porque existem pólos opostos. Então você está preso e sempre estará.

  • 25 Ver nota nº 5.

Alexandrina Luz:
O livro do Paulo Cesar
25 coloca isso muito bem. Achei excelente a análise dele e acho que não está havendo inclusive uma discussão na história do pensamento a partir da discussão proposta pelo Paulo Cesar. Porque se estivesse havendo não estaríamos inclusive fazendo determinado tipo de trabalho que fazemos hoje, por falta de...

Lia Machado:
Muito bem lembrado, Alexandrina...

Alexandrina Luz:
Por falta, me perdoe dizer, da humildade que a gente deve ter de saber ler o outro colega, respeitar, valorizar e... incorporar para a gente poder avançar. Mas o que a gente se preocupa na realidade, eu acho, é em destruir o discurso do outro para colocar o nosso no lugar.

Lia Machado:
É verdade... é uma coisa de fronteira, eu acho até que tem a ver com o nosso sistema de propriedade, que é terrível. Então eu acho que é muito por aí. Vocês vêem que nós temos muitas lutas, não é só a dos temas e das
metodologias. São muitas coisas que estão dentro de nós, da nossa cultura, e que nós vamos ter que aprender a superar para poder fazer uma coisa nova, como eu acho que vocês estão almejando. Uma coisa de qualidade, que abra a cabeça das pessoas e que, fundamentalmente, permita o diálogo com as outras ciências sociais. Eu acho isso da maior importância. As outras ciências sociais não respeitam o pensamento geográfico porque às vezes ele é de má qualidade. Não é verdade que a visão que elas têm da geografia seja definida apenas eu função de um preconceito. Existe preconceito, até por motivos históricos, mas não é só isso. É também o fato de que muita gente não reconhece na geografia a existência daquilo que os americanos chamam de scholarship, uma espécie de academicismo no bom sentido. Ou seja, de que você tem que ter argumentos bem fundamentados. Isso que você [Alexandrina Luz] falou de incorporar as idéias dos colegas, que eu reforçaria com incorporar as bibliografias nacional e estrangeira, tudo isso significa que você está criando argumentos, porque você não pode fazer tudo. Então, quando você puxa uma idéia de outro é para você fortalecer o seu próprio argumento, que pode não ser igual ao do autor que você leu. Ele pode apenas ser um elemento que você precisa. Isso é o que eu chamo de divisão do trabalho. É um processo cooperativo, que a ciência tem que ter. Não pode ser diferente. Você não pode fazer um trabalho sobre um tema qualquer só com o que você sabe.

Alexandrina Luz:
Outra coisa que eu queria falar é que a história do pensamento está repleta de discursos que não foram ainda resgatados em sua devida importância, que muitas vezes a gente, por preconceito ou ignorância, reduz a um determinado “ismo”. À medida que eu tenho feito uma arqueologia do pensamento geográfico eu tenho encontrado leituras esplêndidas e muito atualizadas sobre esse pensamento, de pessoas que não foram sequer consideradas ou que foram simplesmente abandonadas, retiradas do cenário do pensamento geográfico.

  • 26 Tavares Bastos (1839-1875) foi deputado pela Província de Alagoas, escritor e colaborador do jornal (...)
  • 27 Paulino José Soares de Sousa (1807-1866), o Visconde do Uruguai, foi magistrado, político e diploma (...)

Lia Machado:
Basta ver o caso do Tavares Bastos,
26 por exemplo. Não tem nenhum trabalho de geógrafo sobre o Tavares Bastos. E, no entanto, Tavares Bastos tinha um visão geográfica fantástica. Ele era nacionalista, centralista, isso é verdade... Mas os geógrafos ignoram Tavares Bastos, que merece mais de uma tese. Até mesmo porque são pessoas que fazem parte de debates daquela época, que tentaram dar alternativas. Que foram vencidas, mas que não deixam de ser alternativas. Ele tinha em mente, para a organização do espaço brasileiro, o modelo norte-americano, que foi um modelo vencido no Brasil na virada do século XIX para o XX. O modelo vai ressurgir mais tarde, mas foi derrotado naquele momento. Se você pegar o Visconde do Uruguai,27 que é outra figura importante, você descobre que ele estava à frente de todo mundo, inclusive dos próprios americanos, na discussão sobre como deveria ser organizado o espaço brasileiro em termos de unidade político-administrativa. Então, você tem vários exemplos no Brasil de indivíduos que pensaram questões importantes e atuais e que não se tornaram ainda temas de pesquisa. Pessoas que até podem ter sido derrotadas naquele momento, mas que tiveram uma visão que você não pode de jeito nenhum dizer que eram macacos de imitação dos Estados Unidos, ou, de forma mais sofisticada, que tinham “as idéias fora do lugar”...

  • 28 Os pareceres do então deputado Ruy Barbosa foram emitidos em 1882, por ocasião da reforma do ensino (...)

Genylton Rocha:
Isso tudo se repete na área do ensino, de uma forma que eu acho ainda
mais grave. Se você começa a fazer uns mergulhos legais nessa área, você começa a perceber que já tinha gente falando no século XIX o que a gente está falando hoje. Veja, por exemplo, os pareceres do Ruy Barbosa.28 Claro que você tem que contextualizar o que ele escreveu, mas, por outro lado, tem que reconhecer a modernidade existente na proposta dele, que foi silenciada. Esse pessoal foi silenciado...

Lia Machado:
Os seus projetos foram vencidos... A gente deve resgatar os projetos que foram vencidos exatamente nesse sentido, relacionando com os vencedores. Porque senão vira “história dos vencidos”, que é um outro mito.

Genylton Rocha:
Não é “história dos vencidos”... O que eu quero entender é o embate em si, e como o projeto dos vencedores se tornou vencedor. Só que para isso eu tenho que resgatar os silenciados. Agora, isso é muito complicado, até pela ausência de fontes. Veja o caso do Colégio Pedro II. O Pedro II foi desde a sua criação uma espécie de padrão, um paradigma para a educação secundária no país. Até lá pela década de 50, talvez 60, a Congregação do Pedro II tinha esse papel de dizer o que deveria ser ensinado. Aí você vai ao Pedro II atrás das atas da Congregação e descobre que elas foram jogadas fora... Não estou dizendo que seja por causa do projeto vencedor. É o descaso com o documento mesmo. Na verdade, são dois descasos que se somam: um com o ensino, que sempre foi considerado coisa menor, e outro com os documentos provenientes do ensino. E sendo o ensino coisa menor, os documentos dele são menores ainda... [
risos].

  • 29 MACHADO, Lia O. (1995). “Origens do pensamento geográfico:no Brasil: meio tropical, espaços vazios (...)
  • 30 GARCIA, Rodolfo (1922). “História das explorações científicas” in Dicionário Histórico, Geográfico (...)

Lia Machado:
No caso do Pedro II isso bem pode ter acontecido. Eu não trabalho com história do ensino e não conheço... Certamente é uma questão que passa também pela decadência do ensino público no Brasil. Mas não é uma regra geral e eu acho importante sublinhar isso. Nem tudo foi jogado fora
ou destruído, como as pessoas dizem. Nós nunca tivemos aqui, até onde sei, um nazismo de queimar papel. O problema é que o pessoal não lê... Quando eu estava fazendo aquele artigo,29 eu fui procurar o que existia e encontrei muita coisa. O Rodolfo Garcia foi uma pessoa que, na década de 20, fez um dos melhores trabalhos sobre a história das expedições no Brasil. E está no Dicionário publicado no IHGB.30 Nem tudo foi destruído. Tem muita coisa no IHGB, muita coisa na Biblioteca Nacional, muita coisa perdida nos arquivos regionais. E é isso que faz da história do pensamento geográfico um campo promissor de pesquisa no Brasil. Porque tudo está ainda por se fazer. E eu confio que vocês possam ter um papel importante nisso.

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Notas

1 A professora Lia Osório Machado realiza pesquisas sobre as redes ilegais e a organização do território na região amazônica.

2 BARNETT, Clive (1995). “Awaking the dead: who needs the history of geography?” in Transactions of the Institute of British Geographers, n. s. 20.

3 BERDOULAY, Vincent (1981). “The contextual approach” in STODDART, D. R. (ed.). Geography, ideology and social concern. Oxford, Basil Blackwell: 8-16.

4 CAPEL, Horacio (1977). “Institucionalización de la geografía y estratégias de la comunidad científica de los geógrafos” in Geo-Crítica 8-9. Departamento de Geografía, Universidad de Barcelona.

5 GOMES, Paulo Cesar da C. (1996). Geografia e Modernidade. Rio de Janeiro, Bertrand Brasil.

6 No seu ambicioso Idéias para uma filosofia da história da Humanidade (1784-1791), Herder formulou explicitamente a idéia da superfície terrestre como teatro da história, enfatizando sua influência nos acontecimentos humanos e na evolução dos povos. Tal concepção foi seguida por Ritter e outros autores.

7 O debate atual em torno do darwinismo inclui, entre outras, a controvérsia (extensamente alardeada na mídia) entre o paleobotânico americano Stephen Jay Gould (autor de Darwin e os enigmas da vida, Martins Fontes) e o biólogo inglês Richard Dawkins (A escalada do monte improvável, Companhia das Letras), que divergem sobre o estatuto da seleção natural e da adaptação na moderna teoria da evolução. No campo da psicologia evolucionista e da sociobiologia, destacam-se, respectivamente, Daniel Dennett (A perigosa idéia de Darwin, Rocco) e o prestigiado naturalista Edward Wilson (A unidade do conhecimento: consiliência, Campus).

8 COLLICHIO, Therezinha Alves F. (1988). Miranda Azevedo e o darwinismo no Brasil. Belo Horizonte: Itatiaia e São Paulo: EDUSP.

9 CAPEL, Horacio (1982). Geografía y Matemáticas en la España del siglo XVIII. Barcelona, Oikos-tau.

10 A idéia de causação circular e acumulativa é apresentada por Myrdal em Teoria Econômica e Regiões Subdesenvolvidas. Rio de Janeiro, ISEB, 1960 (ed. original: 1956).

11 Ver nota nº 4.

12 O Brasil dos Viajantes. Pesquisa, textos e seleção iconográfica de Ana Maria Belluzzo. Rio de Janeiro, Fundação Emílio Odebrecht, 1994, 520 p. (No ano anterior, a Fundação Emílio Obedrecht editou Mapa. Imagens da Formção Territorial Brasileira, com texto e seleção cartográfica de Isa Adonias, 396 p.).

13 “Que centenas de flores desabrochem, que centenas de escolas de pensamento floresçam...” (discurso de 1956 que lança o Programa das cem flores, com o objetivo de estimular a diversidade de opiniões).

14 LATOUR, Bruno (1991). Jamais fomos modernos. Rio de Janeiro, Editora 34, 1994. / SERRES, Michel (1969-1980). Hermes. Uma filosofia das ciências. Rio de Janeiro, Graal, 1990. (A edição brasileira faz uma seleção dos cinco volumes originais da edição francesa, um dos quais subintitulado “Paisagem”).

15 COSGROVE, Denis (1989). “A Geografia está em toda parte: cultura e simbolismo nas paisagens humanas” in CORRÊA, R. L. e ROSENDAHL, Z. (orgs.). Paisagem, Tempo e Cultura. Rio de Janeiro, EdUERJ, 1998: 92-122.

16 A expedição foi enviada pela Coroa Portuguesa à região amazônica em 1783, tendo efetuado trabalhos científicos até 1792.

17 Além de exposições, foram organizadas algumas publicações, tais como Viagem Philosophica – Uma redescoberta da Amazônia, 1792-1992. [Rio de Janeiro, Index, 1992, edição bilíngue, 135 p.].

18 DUARTE, Cristóvão Fernandes (1997). “Gênese da cidade moderna brasileira: o caso de Belém” in Anais da 7ª Reunião da ANPUR, Recife, pp. 425-443. A dissertação mencionada foi defendida na Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da UFRJ, mas não se dispõe do título e do ano da defesa.

19 ZUSMAN, Perla (1996). Sociedades Geográficas na promoção dos saberes a respeito do território. Estratégias políticas e acadêmicas das instituições geográficas na Argentina (1879-1942) e no Brasil (1838-1945). Dissertação de Mestrado. Programa de Pós-Graduação em Integração da América Latina (PROLAM). São Paulo, USP.

20 PAUWELL, G. (1926). “O conceito de região natural e uma tentativa de estabelecer as regiões naturais do Brasil” in Revista do Iinstituto Histórico e Geográfico do Rio Grande do Sul 1-2, pp. 9-67.

21 O debate teve origem a partir de um texto de Roberto Schwarz intitulado justamente “As Idéias fora do lugar” [Estudos CEBRAP nº 3, São Paulo, 1973], republicado mais tarde como capítulo introdutório de um estudo sobre Machado de Assis [Ao Vencedor as Batatas. São Paulo, Duas cidades, 1977]. No texto, Schwarz procura demonstrar como, no século XIX, as idéias liberais importadas da Europa conviviam com a escravidão vigente no Brasil, abrindo, supostamente, um abismo entre ideologia e realidade socioeconômica. Tal interpretação foi refutada de forma contundente por Maria Sílvia Carvalho Franco em “As idéias estão no lugar” [Cadenos de Debates nº1. São Paulo, 1976].

22 O referido encontro, que deveria ter ocorrido em abril de 1999 na República dos Camarões, acabou não sendo realizado por falta do suporte financeiro necessário.

23 O tema foi proposto originalmente no trabalho The Significance of the Frontier in American History, apresentado por Frederick Jackson Turner na Associação Histórica Americana em 1893. O texto pode encontrado em BILLINGTON, R. A. (ed.). Frontier and Section. Selected Essays of Frederick Jackson Turner. Englewood Cliffs (NJ), Prentice-Hall, Inc., 1961, pp. 37-62. Para uma análise da tese da fronteira, ver VELHO, O. G. Capitalismo Autoritário e Campesinato. São Paulo/Rio de Janeiro, Difel, 1976.

24 HAZARD, P.(1963). La Pensée Européenne au XVIIIe Siècle: de Montesquieu à Lessing. Paris, Fayard.

25 Ver nota nº 5.

26 Tavares Bastos (1839-1875) foi deputado pela Província de Alagoas, escritor e colaborador do jornal “Correio Mercantil”, onde manteve uma coluna voltada para a discussão dos problemas nacionais. Publicou, entre outros, Males do Presente e Esperanças do Futuro (1861), O Vale do Amazonas (1866), Memórias sobre Imigração (1867) e A Província, Estudo sobre a Descentralização no Brasil (1870).

27 Paulino José Soares de Sousa (1807-1866), o Visconde do Uruguai, foi magistrado, político e diplomata, exercendo também funções que transbordavam para o jornalismo e a literatura (segundo Ilmar Rohloff de Mattos, em O Tempo Saquarema, ele fazia parte de um grupo seleto de homens que se autodenominava “escritores públicos”). Como politico, além de deputado e senador pelo Rio de Janeiro, foi ministro de Estado do Império nas pastas da Justiça, dos Negócios Exteriores e, ainda, ministro plenipotenciário na questão dos limites do Brasil com a França (Amapá/Guiana Francesa).

28 Os pareceres do então deputado Ruy Barbosa foram emitidos em 1882, por ocasião da reforma do ensino primário pretendida pelo Ministério de Negócios do Império (responsável, na época, por assuntos educacionais) para o Município da Corte.

29 MACHADO, Lia O. (1995). “Origens do pensamento geográfico:no Brasil: meio tropical, espaços vazios e a idéia de ordem (1970-1930)” in CASTRO, I. E. et alii. Geografia: Conceitos e Temas. Rio de Janeiro, Bertrand Brasil:309-353.

30 GARCIA, Rodolfo (1922). “História das explorações científicas” in Dicionário Histórico, Geográfico e Etnográfico do Brasil. Introdução Geral. Rio de Janeiro, Imprensa Nacional.

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Para citar este artigo

Referência eletrónica

Lia Osório Machado, « História do pensamento geográfico no Brasil », Terra Brasilis [Online], 1 | 2000, posto online no dia 05 Novembro 2012, consultado o 23 Junho 2017. URL : http://terrabrasilis.revues.org/295 ; DOI : 10.4000/terrabrasilis.295

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Lia Osório Machado

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  • As idéias no lugar [Texto integral]
    O desenvolvimento do pensamento geográfico no Brasil no início do século XX
    Publicado em Terra Brasilis, 2 | 2000
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